”Der er ikke et eneste sted i det danske område nogen evidens for, at store græssende dyr i vores varmetid eller i sidste mellemistid har skabt og vedligeholdt lysåbne skove.”
“Biodiversitetskrisen raser, og vi har behov for nye tiltag, som for alvor hjælper til ikke blot at forvalte den nuværende biodiversitet, men også at fremme den.
En ny trend er at sætte store græssende ”vilde” dyr ud i den danske natur. Dyr som bison eller nogle, der ligner vildheste og urokser, og som i store mængder skulle høre hjemme i en oprindelig dansk natur. De menes i fortiden at have holdt skovene åbne, så der var plads til orkidéer og sommerfugle, al den gode biodiversitet, som EU’s direktiver påbyder os at passe på.
De store ”vilde” dyr indgår i konceptet rewilding, som har fokus på at bringe natur tilbage, som både er biodiversitetsfremmende og selvregulerende. ”Rewilding” henter sin inspiration i forhold, før mennesket for alvor satte sit præg på økosystemer, og her spiller fortolkningen af fortidens store planteæderes rolle som helårsgræssende dyr en stor rolle, da denne funktion antages at kunne være afgørende for at skabe og opretholde åbne områder i skove.”
Sådan indleder professor emeritus, dr.scient., biolog og palæoøkolog, Bent Odgaard, sin opsigtsvækkende kronik med titlen ”Vores husdyr har gjort dansk natur til det, den er – ikke fortidens vilde dyr” i Jyllandsposten, lørdag den 26. september 2020. Bent Odgaard har kontor på Institut for Geoscience ved Aarhus Universitet.
Bent Odgaard stiller så det retoriske spørgsmål, om vi i dag kan finde ud af, hvordan de dyr, som kaldes de ”store græssere”, påvirkede den daværende natur, og svaret er ja. Boreprøver fra bundlag i søer og moser, fund af dyreknogler og især pollen fortæller ganske nøjagtigt, hvordan landskabet så ud i fortiden.
Vild med vilje – ikke i Mols Bjerge
Helt konkret har Bent Odgaard set nærmere på de påstande, der ligger til grund for den meget omtalte udsætning af heste i Mols Bjerge, hvor Naturhistorisk Museum har et laboratorium, og hvor den meget populære naturvejleder Morten D.D. Hansen holder til.
Odgaard skriver med slet skjult adresse til de vildhesteglade naturvenner:
”Nogle af fortalerne for rewilding hævder, at urokser, bisoner og vildheste ved græsning holdt skovene lysåbne, så der var høj biodiversitet. Det er der dog ingen evidens for i Danmark. Tværtimod.
I Mols Bjerge er udsat heste, som i funktion ligner de fortidige vildheste og i mængder, som af nogle påstås at ligge tæt på, hvad der har været her i forhistorisk tid før landbruget.”
Ved hjælp af pollen og andre planterester fra en sø i Mols Bjerge har Odgaard påvist, at der var tæt skov i området i de sidste årtusinder, før landbruget ankom. Her havde ”store græssere” overhovedet ingen indflydelse haft, og det var først med husdyrene, at skoven blev brudt op.
Og sådan endevendes og tilbagevises hele striben af fantasifulde forestillinger om de ”store græssere” og deres betydning af skabelsen af lysåbne landskaber. Der foreligger ingen evidens for nogen effekt, ej heller af de skovnæsehorn og skovelefanter, der uddøde for 125.000 år siden.
Hvad bør naturpleje bygge på – begejstringsbrøl eller botanisk evidens?
Spild ikke energi på et fatamorgana om skovøkosystemer
For Bent Odgaard er konklusionen klar: ”Der er ikke et eneste sted i det danske område nogen evidens for, at store græssende dyr i vores varmetid eller i sidste mellemistid har skabt og vedligeholdt lysåbne skove.”
Tværtimod havde den biodiversitet, som er knyttet til lysåbne områder, meget trange kår i urskovstiden. Først da landbruget ankom, skete der noget. Bent Odgaard mener, at ”en stor del af de lyskrævende arter er højst sandsynligt fulgt i halen på landbruget op til Danmark.”
Og han slutter af med disse betragtninger:
”Det er bl.a. denne kulturhistorisk betingede biodiversitet, vi skal tage vare på og udbygge. Det gør vi ikke ved at lade, som om kulturhistorien ikke har spillet nogen rolle i udviklingen af biodiversiteten, og at kun rent naturlige processer er vigtige.
Eksperimenter med helårsgræssende dyr kan måske vise sig at lede frem til bedre værktøjer ril at bevare dele af den så stærkt truede biodiversitet knytte til lysåbne områder. Men lad os samle kræfterne om dette formål og ikke spilde energi på et fatamorgana om skovøkosystemer, som ikke har eksisteret i vores område.”
Redaktionen perspektiverer:
En af de naturvenner, der propaganderer mest ihærdigt for ”store græssere” som løsning på biodiversitetskrisen i dansk natur, er idehistoriker og amatørfotograf Rune Engelbreth Larsen, og han får det svært med Bent Odgaards kronik. I de senere år har Larsen gjort det til en levevej at udgive bøger på eget forlag, der alle fremhæver de ”store græssere” som noget nær et mirakelmiddel, og med stor retorisk skarphed irettesætter han alle andre, herunder fagbiologer og ansatte i de offentlige naturstyrelser, hvis de ytrer afvigende meninger i forhold til hans budskab.
Også seniorkonsulent Thor Hjarsen fra WWF Verdensnaturfonden hører til fortalerne for rewilding med “store græssere”, som f.eks. skovelefanter. Senest i juni i år har han repeteret myten om de store græssere i et interview med Politiken med titlen “Skovelefanterne er væk, men Gribskov kan også blive meget vildere uden dem”.
Odgaard overser at de store græssere var udryddede og menneskene måtte leve af fisk de sidste tusinde år af jægertiden. Alt peger på, at det var menneskets første store selvskabte økologiske krise.
Kære Morten Lindhard,
Det er al ære værd, at du faktisk forsøger at argumentere i stedet for bare at forbande. Overser du imidlertid ikke, at når de store vilde græssere allerede var udryddede i de sidste tusinde år af jægertiden, så har netop de ikke kunne skabe det lysåbne landskab, som rewilding-folkene gang på gang tillægger dem æren for?
Hvis du læser Odgaards kronik, vil du se, at det netop er hans pointe. For eksempel er det jo næppe sandsynligt, at skovelefanter og skovnæsehorn, der forsvandt for 125.000 år siden, kan have haft nogen vedvarende indflydelse på landskabet, sådan som vi oplever det i dag. Odgaard har derimod fuldt ud belæg – i form af pollenanalyser – for at påstå, at 1800-tallets idylliske, lysåbne landskab er skabt af husdyr gennem de seneste 500 år.
Men overbevis os gerne om, at store græssere, der forsvandt for 125.000 år siden, skulle have nogen som helst del i udformningen af nutidens natur… jeg tror det bliver svært…
Vh
Kjeld Hansen, redaktør
Har du forholdt dig til biodiversitets-forskernes svar til kronikken her?
https://www.facebook.com/groups/biodiversitet/permalink/1570188443141737
Jeg vil især gerne fremhæve Jens-Christian Svennings svar.
Det spørgsmål bør du rette til professor Bent Odgaard, der har skrevet kronikken. Og nej – vi har ikke kunnet læse de såkaldte biodiversitets-forskeres svar på kronik, fordi redaktionen er bandlyst på Naturhistorisk Museums biodiversitets-side. Den bryder sig ikke om afvigende meninger, hvilket reaktionerne på Odgaards kronik bærer præg af. En af de førende Århus-forskere har på en anden siden affejet den med bemærkningen “Komiske Ali”. Så meget for sagligheden i de kredse.
OK. Det var ærgerligt. Hvad var det for “afvigende” holdninger der fik dig udelukket fra biodiversitet.dk? Jeg billiger heller ikke udtryk som “Komiske Ali” om Palle Madsen eller andre. Det er i mine øjne helt usagligt at kalde hinanden navne. Men blot fordi nogen vælger at bruge så ærgerlig en retorik behøver det vel ikke betyde at vi andre ikke kan forholde os saglige? Og nu vælger jeg udelukkende at forholde mig til den dokumentation som Svenning, som rigtigt nok ER biodiversitetsforsker i ordets helt rette forstand, bidrager med. Han bruger mig bekendt ikke nogen øgenavne. Jeg sender referencerne her, så kan du selv vælge om du vil forholde dig til hans dokumentation eller ej:
“Ift. hvad vi konkret ved om vegetationstrukturen under klima a la det nuværende, men før landbruget, dvs. i det tidlige Holocæn, og før den store selektive uddøen af megafauna, dvs. Sidste Mellemistid og tidligere mellemistider, så foreligger der rigtig meget data (som vi er ved at genundersøge) – og det viser et mere nuanceret billede end kronikken’s budskab om et dominerende dække af tæt mørk skov – og modsat understøtter det heller ikke at et åbent savannelandskab var dominerende (hvis nogen skulle tro det).”
“Jeg undersøgte i sin tid litteraturen om dette spørgsmål – resultatet blev dette review http://bit.ly/opennessreview, som stadig er retvisende også ift. den efterfølgende litteratur. For de botanisk interesserede kan jeg anbefale at læse appendikset med de mange åbent-habitat-planter der er direkte dokumenteret fra det nordvestlige Europe under tempererede forhold”
“Jeg kan også anbefale at læse den artikel, der dokumenter den kontinuerlige forekomst af græsland i Centraleuropa gennem Holocæn https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320718307456?fbclid=IwAR2gE0MxhFjwPPgtCjCq6gkbXAYInYTIizMy4C_6htmK9C-TFH7uyBmoqJE”
“Og den brede syntese af pollenstudier som viser udbredt forekomst af halvåben/åben vegetation i tempereret Europa også før landbruget – omend der selvfølge var rigtigt meget skov også (hvad skov så lige præcis er se nedenfor): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcb.12776”
“Der var helt sikkert masser af skov i DK og nabolag under tempererede forhold før landbruget, men vi har faktisk en dårlig forståelse af hvad strukturen helt præcist var. Dette studie fra Suserup af alle steder er meget interessant at se på i den forbindelse, især for de botanisk vidende – https://www.researchgate.net/publication/228603976_6000_years_of_forest_dynamics_in_Suserup_Skov_a_seminatural_Danish_woodland . Her har vi en vegetation med mange forskellige træer (inkl. fx Navr, Skov-Æble og Skov-Fyr) og urter som Rød Gåsefod, Kær-Fladstjerne og Kær-Ranunkel. Forfatterne tilskriver den varierede vegetation til naturlig ildebrand, og det er muligt, men jo en fortolkning”
Han henviser endda til en af Odgaards egne studier:
“Jeg kan også anbefale at læse Bent Odgaard’s fine studie om den vestjydske vegetation gennem Holocæn, som også viser betydelig forekomst af åbne forhold får landbruget – som fortolkes til at skyldes brand og fattig jord. Men det er jo en fortolkning, og vi ved at der skal forstyrrelser/græsning til for at træer ikke tager over selv i Vestylland, så fattig jord er i hvert fald ikke nok som forklaring https://www.researchgate.net/publication/229957194_The_Holocene_Vegetation_History_of_Northern_West_Jutland_Denmark ”
“Vedrørende dyrene, hvis man vil have overblik over den rige stordyrsfauna der var i Danmars nærområde under Sidste Mellemistid (og som er typisk for den temperede stordyrsfauna før den sen-Kvartære selektive fjernelse af store dyr), er her et godt overblik af en meget anerkendt palæozoolog https://www.researchgate.net/publication/28646910_The_Eemian_mammal_fauna_of_Central_Europe – det er svært at fortolke som andet end et meget varieret landskab mht. vegetation”
Tak for denne saglige kommentar, som alle oprigtigt interesserede kan have stor glæde af at læse. Jeg skal indskrænke min kommentar til at synes, at Svenning på ingen måde bifalder, endsige dokumenterer de store græsseres mirakuløse effekt. Han tegner et langt mere nuanceret billede af, hvad man kan forestille sig at have været datidens landskabsbillede. Den afgørende pointe fra Odgaards kronik (og forskning) anfægter han overhovedet ikke, nemlig at nutidens lysåbne landskab er skabt af bondens husdyr – og ikke af nogen megafauna, al den stund at en sådan har været uddød i årtusinder.
I øvrigt er det ikke en Århus-forsker der har brugt udtrykket “Komiske Ali”.
Hører Institut for Bioscience ikke under Aarhus Universitet? Jo.
Spørgsmålet er vel egentlig hvilken natur skal der være i Danmark. For mig at se skal vi helst have så meget natur så hurtigt som muligt. Den hurtigste og billigste måde er vel at opkøbe større sammenhængende arealer, sæt en tretrådet elhegn omkring det og udsæt en halv – to køer pr. hektar(afhængig af bonitet) og så lad det passe sig selv i al fremtid. Der vil altid være adgang for alle mulige andre dyr og de få “græssere” vil sørge for at det ikke bare bliver til tæt skov og krat det hele
Det med at man skal have natur, der skal naturplejes skurrer i mine ører, jeg synes det selvmodsigende at pleje natur.
Jeg kunne godt tænke mig at høre dit bud, Kjeld på hvordan vi får en masse natur hurtigt og helst så billigt, da jo billigere metoden er jo mere vil der være råd til.
Denne kronik af professor Bent Odgård handler ikke om, hvilken natur der skal være i Danmark, eller hvordan vi får den. Den handler om den manglende evidens for påstanden om, at store vilde græssere tidligere har været en forudsætning for det lysåbne skovlandskab i Danmark, og derfor skulle være værd at satse på i den fremtidige naturforvaltning. Odgård har ikke været i stand til at finde fagligt belæg for den påståede betydning af disse dyr i Mols Bjerge eller noget andet steds i Danmark. Om der er overhovedet er belæg for at sige, som du gør med to køer (som altså ikke er store vilde græssere) pr. hektar, eller om det blot er en slags intuitiv forestilling, du gør dig, skal jeg ikke gøre mig klog på, ligesom jeg heller ikke skal begynde at diske op med, hvad jeg selv synes. I denne sag er jeg blot budbringeren, dvs. redaktøren.
Den oprindelige skov i Danmark var en nåleskov, af rodskydende arter. Mange høje gamle træer. Og i det meste af verden afløses skoven af savanne, steppe og prærie ved 500mm nedbør på år. Denne grænse kan flyttes af elefanterne. Elefanterne er nøgledyret i det danske økosystem. Og af mangel på elefanter så må motorsaven ind.
Det er også et økologisk problem med områderne er for små. Et økosystem kræver plads. Meget plads.
Jeg er ret sikker på at “naturen” som sådan er græsk-katolsk mht. hvilken type den helt specifikt var på et vilkårligt tidspunkt i forhistorien. Det er iøvrigt også irrelevant da det klimatiske og økologiske billede er et andet i dag.
Giv naturen plads, så skal den nok selv klare resten – det er bare ikke sikkert det er den form for “have” vi kunne tænke os
Det er da altid dejligt med nye synspunkter og evidens. Grundlaget for vores videnskab er, at der altid stilles spørgsmålstegn ved den etablerede viden. I dette tilfælde dukker et par spørgsmål op, som måske kunne besvares i kronikken, hvis jeg betalte for at læse den: Hvorfor går man 125.000 år tilbage, når nu Danmark var påvirket af Weichsel-istiden i perioden fra for 110.000-15.000 år siden? I de 95.000 år denne istid varede, danner det vel ikke mening at tale om store græssere, urskov m.m., når meget af landet er dækket af tundra og is? En anden undren er, at der kun fokuseres på store græssere, som den faktor, der påvirker landskabet. I min optik skal de store græssere ses i sammenhæng med andre store påvirkninger: Havspejlsændringer har betydet enorme ændringer i skovens udbredelse, således at der må have været store områder med kyst, hvor erosion og saltvand har ryddet skovområder i en evig proces. Bare tænk på hele Nordsøen, som efter Stenalderen er blevet oversvømmet. Skovbrande efter lynnedslag, skarvkolonier, meandrering af floder og dannelse af højmoser er andre faktorer, der sammen med store græssere altid holder visse dele af skoven lysåben.
Kjeld, jeg kan af en eller anden grund ikke svare under min oprindelige kommentar. Hvordan kan det være?
“Hører Institut for Bioscience ikke under Aarhus Universitet? Jo.”
– Jo det gør det. Hmm, jeg så det bare hos en anden. Hvem var det der brugte udtrykket fra AU?
Det er rigtigt nok at Svenning ikke argumenterer for at græsserne skulle have en ‘mirakuløs’ effekt. Jeg kender faktisk ingen der oprigtigt kalder det et mirakelmiddel, så jeg kan ikke helt spotte hvor det kommer fra. Det jeg ser Svenning argumentere for, er hvorvidt dyrene før i tiden har været en vigtig ingrediens i landskabets åbenhed. Det synes jeg han bakker ganske godt op jf. litteraturen, hvorimod Odgaard udtaler at “Der er ikke et eneste sted i det danske område nogen evidens for, at store græssende dyr i vores varmetid eller i sidste mellemistid har skabt og vedligeholdt lysåbne skove.” Fint nok hvis der ikke er nogen studier der har fokuseret specifikt på Danmark, men vores land er en del af en meget større sammenhængende økoregion.
Mht. Svennings anbefaling ift. forvaltning med store græssere vil jeg fremhæve hans indlæg fra gruppen “Vild med Moesgaard Skovene”, hvor han også henviser til anbefalinger fra både KU og IPBES:
“I diskussionerne om fremtidsplanerne for Moesgård Skovene spiller biodiversitetsperspektivet en stor rolle – heldigvis da forvaltningen af de danske skove er særdeles vigtig for den biologiske mangfoldighed i Danmark.
Hvis man ønsker at være godt informeret ift. hvad der fagligt set er optimalt at gøre i skovforvaltningen ift. biodiversitet, så ligger der et par nylige konsensusrapporter fra en bred vifte af danske eksperter på området – det drejer sig om:
Anbefalinger vedrørende omstilling og forvaltning af skov til biodiversitetsformål (udarbejdet for Naturstyrelsen): https://macroecology.ku.dk/other-publications/anbefalinger_vedr_rende_omstilling_og_forvaltning_af_skov.pdf
Genopretning af biodiversitet og økosystemer (IPBES-Danmark):
http://www.ipbes.dk/wp-content/uploads/2020/06/Genopretning_ekspertudtalelse_22-Juni-2.pdf?fbclid=IwAR0dkM09uE_DPhvobsgTfUUQp6hUvCxSyYD8p57hl5VJT4vFyzwWbiGOXGw
Bent Odgaard har ikke en Facebook-konto, af forskellige grunde, men har sendt sine svar til Jens-Christian Svennings kommentarer til redaktionen med en anmodning om at få dem bragt i kommentarfeltet. Odgaards svar er i kursiv, mens Svennings kommentarer står i citationstegn.
Mit ærinde er at gøre opmærksom på, at der ikke i de danske område (dvs. det der i dag er Danmark) er nogen evidens for, at store vilde græssere har skabt og vedligeholdt åbne områder før landbruget kom, eller i tidligere mellemistider. Som jeg nævner i kronikken, er jeg ikke uenig i, at denne form for evidens findes fra andre lande. Når jeg fokuserer på Danmark, er det fordi der er jo dansk natur, som vi skal forvalte. Mine konklusioner er altså dækkende for Danmark.
“Ift. hvad vi konkret ved om vegetationstrukturen under klima a la det nuværende, men før landbruget, dvs. i det tidlige Holocæn, og før den store selektive uddøen af megafauna, dvs. Sidste Mellemistid og tidligere mellemistider, så foreligger der rigtig meget data (som vi er ved at genundersøge) – og det viser et mere nuanceret billede end kronikken’s budskab om et dominerende dække af tæt mørk skov – og modsat understøtter det heller ikke at et åbent savannelandskab var dominerende (hvis nogen skulle tro det).”
Jeg ser frem til dokumentation fra Danmark for lysåben skov forårsaget af græsning af vilde dyr før landbruget ankom. Det vil være undersøgelser, som er mig ukendt, men jeg vil som forsker selvfølgelig bøje mig for god dokumentation.
“Jeg undersøgte i sin tid litteraturen om dette spørgsmål – resultatet blev dette review http://bit.ly/opennessreview, som stadig er retvisende også ift. den efterfølgende litteratur. For de botanisk interesserede kan jeg anbefale at læse appendikset med de mange åbent-habitat-planter der er direkte dokumenteret fra det nordvestlige Europe under tempererede forhold”
Svennings artikel er velkendt, men rummer ikke dokumentation fra Danmark for at vilde græssere her skulle have skabt og vedligeholdt lysåben forhold.
“Jeg kan også anbefale at læse den artikel, der dokumenter den kontinuerlige forekomst af græsland i Centraleuropa gennem Holocæn https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320718307456?fbclid=IwAR2gE0MxhFjwPPgtCjCq6gkbXAYInYTIizMy4C_6htmK9C-TFH7uyBmoqJE”
Feurdean et al. (2018) er den artikel, som Svenning refererer til skulle dokumentere kontinuerlig forekomst af græsland i Centraleuropa gennem Holocæn. Som det fremgår af kronikken, er jeg jo ikke uenig i, at der i dele af Europa sikkert har forekommet lysåbne skove, og at det netop er herfra, at vi via det ekspanderende tidlige landbrug har hentet dele af vores biodiversitet knyttet til lysåbne samfund. Feurdean et al. (2018) behandler desværre evidens for kulturpåvirkede og naturligt åben samfund sammen, hvilket roder evidensen sammen. I øvrigt er der fejl i dokumentationen, f.eks. i forhold til de områder, der ligger nærmest Danmark (Nordrhein), hvor der angives at være dokumentation for græslandsvegetation i perioden ”Boreal”, mens Knörzer (1996), som der refereres til, selv (med 14C) daterer lagene til Præboreal, altså tidlig Holocæn (måske faktisk til Allerød-tid). Der er overhovedet ingen diskussion om, at vegetationen i tidlig Holocæn (Præboreal) før hassel indvandrede var lysåben skov, jævnfør igen min kronik. Diskussionen er om, hvordan der så ud i perioden ca. 10.000 – 6.000 før nu.
“Og den brede syntese af pollenstudier som viser udbredt forekomst af halvåben/åben vegetation i tempereret Europa også før landbruget – omend der selvfølge var rigtigt meget skov også (hvad skov så lige præcis er se nedenfor): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcb.12776”
Denne artikel (Fyfe m. fl. 2015) dokumenterer ikke græsland for Danmark i perioden før landbruget. Der er kun en dansk lokalitet med, min egen Solsø-undersøgelse, og den ligger i den lysåbne vestjyske skov, som er specielt pga jordbund og naturlige skovbrande. I øvrigt er metoden ikke objektiv dokumentation for biomer, men et blandt flere forsøg.
“Der var helt sikkert masser af skov i DK og nabolag under tempererede forhold før landbruget, men vi har faktisk en dårlig forståelse af hvad strukturen helt præcist var. Dette studie fra Suserup af alle steder er meget interessant at se på i den forbindelse, især for de botanisk vidende – https://www.researchgate.net/publication/228603976_6000_years_of_forest_dynamics_in_Suserup_Skov_a_seminatural_Danish_woodland . Her har vi en vegetation med mange forskellige træer (inkl. fx Navr, Skov-Æble og Skov-Fyr) og urter som Rød Gåsefod, Kær-Fladstjerne og Kær-Ranunkel. Forfatterne tilskriver den varierede vegetation til naturlig ildebrand, og det er muligt, men jo en fortolkning”
Suserup-artiklen viser en interessant diversitet på vedplanteniveau, det er jeg enig i. Og også urter tilknyttet det lille kær, hvorfra aflejringerne, der undersøges er taget. Men siger ikke noget om urtevegetationen på tør bund endsige noget om græslandsvegetation.
Han henviser endda til en af Odgaards egne studier:
“Jeg kan også anbefale at læse Bent Odgaard’s fine studie om den vestjydske vegetation gennem Holocæn, som også viser betydelig forekomst af åbne forhold får landbruget – som fortolkes til at skyldes brand og fattig jord. Men det er jo en fortolkning, og vi ved at der skal forstyrrelser/græsning til for at træer ikke tager over selv i Vestylland, så fattig jord er i hvert fald ikke nok som forklaring https://www.researchgate.net/publication/229957194_The_Holocene_Vegetation_History_of_Northern_West_Jutland_Denmark ”
Det er gennem studier af forkullede plantedele veldokumenteret (netop den artikel Svenning henviser til), at skovbrande har været hyppige i den vestjyske skov før landbruget. Det er ikke en fortolkning, det er et faktum. Det er også et faktum, at der er en stærk negativ korrelation mellem lerindhold i jordbunden og graden af åbenhed i skoven før landbruget (se figur 15-4 i mit afsnit i Naturen i Danmark Geologien: https://naturenidanmark.lex.dk/Landet_som_stenalderbonden_m%C3%B8dte). Mest åben på flyvesandsaflejringer. Der er ingen indikation på, at græssende dyr skulle have bidraget til denne åbenhed. Og heller ikke sandsynligt at forvente, al den stund græssende dyr er afhængige af i alt fald nogle fødeemner med højt proteinindhold.
“Vedrørende dyrene, hvis man vil have overblik over den rige stordyrsfauna der var i Danmars nærområde under Sidste Mellemistid (og som er typisk for den temperede stordyrsfauna før den sen-Kvartære selektive fjernelse af store dyr), er her et godt overblik af en meget anerkendt palæozoolog https://www.researchgate.net/publication/28646910_The_Eemian_mammal_fauna_of_Central_Europe – det er svært at fortolke som andet end et meget varieret landskab mht. vegetation”
Igen en reference til udlandet, og især til Rhin-dalen. Vi er ikke uenige om eksistensen af lokalt åbne forhold i disse store floddale i udlandet under sidste mellemistid. De havde også en anden fauna – f.eks. et steppe-næsehorn. Men det er ikke Danmark. Diskussionen er på et overordnet plan, om vi skal forvalte efter er evolutionært syn – at vores arter er udviklede i samspil med græssende dyr – eller efter er pragmatisk syn, at al natur i Danmark så at sige er importeret, nemlig indvandret/indslæbt/indbragt efter istiden. Jeg argumenterer for det sidste. Der er ikke noget unikt dansk over vores natur i et historisk syn. Hver istid har udryddet, hvad der var, og så måtte man starte forfra. Det er tydeligt fra studier af mellemistiderne, at der er en vis tilfældighed i, hvilke arter der kommer, og hvilke der dominerer. Så vi må tage på os, at vores natur har et stærkt historisk aftryk, herunder et stærkt kulturhistorisk aftryk, og det er den natur vi er sat til at forvalte, også i forhold til direktiverne.
Kjeld Hansen, Spændende at læse en slags ‘diskussion’ mellem de to forskere. Det er altid godt med noget nuance i debatten. Det bliver om alt spændende at følge hvordan forskningen udvikler sig på området.
Mvh. Straarup.
Det er en vigtig bevæggrund bag denne side – at skabe debat om kontroversielle emner.
Hvor befriende, når forskning afliver sejlivet moderne myte. Tusind tak. Mvh Lis Ravnsted
Her kommer 2. runde af samtalen ml. Bent Odgaard og Jens-Christian Svenning – god fornøjelse!
Jens-Christian Svenning skriver:
Nogle detaljekommentarer: Jeg er fuldt bekendt med at Bent fandt evidens for ild i sine fine vestjyske studier, men deres økologiske effekt og ikke mindst hvad studier siger om store dyrs betydning eller ej er stadig fortolkning. Oversigtsartiklen vedr. den tyske fauna i Sidste Mellemistid er ikke specifikt fokuseret på Rhindalen, men har derimod flest lokaliteter fra det nordlige Tyskland. Og “steppenæsehornet” er trods nævnet ikke specifikt knyttet til steppe, men en græsser/mixed feeder-art, der var vidt udbredt fx i Sidste Mellemistid, hvor det forekom så langt mod vest som i England. En god oversigtsartikel er: https://www.sciencedirect.com/…/abs/pii/S0277379114003886. Vedr. Suserup – enig i det ikke siger noget specifikt om græsning, men det viser en ganske lysåben skovstruktur og lysåbne forhold om det kær, prøverne kommer fra. Ganske anderledes end Suserup idag.
Bent Odgaards svar:
Van Kolfschoten (2000) behandler en række tyske lokaliteter med bl.a. skovnæsehorn og skovelefant. Som jeg påviser i kronikken er disse dyr ikke entydig evidens for åbenhed, da de enten er nippere (browsers) eller mixed feeders. Og det er stadig heller ikke Danmark. I øvrigt afspejler de fossile biller fra Gröbern (Walkling & Coope 1996) også et skovmiljø i Eem (jeg ved du er glad for biller). Jeg kan ikke tilgå den artikel, du henviser til, da linket er trunkeret. Vedrørende Suserup før og nu spiller indvandringen (som i høj grad var betinget af menneskelig forstyrrelse) af bøg en stor rolle for skovens nuværende mørke tilstand.
Jens-Christian Svenning skriver:
Vedr. 2) så er det først vigtigt at være klare på her om vi diskuterer forvaltning til beskyttelse og fremme af biodiversiteten eller forvaltning til at fastholde bestemte økosystemer/naturtyper i deres nuværende (eller nylige) form. For et biodiversitetsfokus giver det evolutionære perspektiv klart bedst mening (synes jeg), da det fokuserer på arternes økologiske krav – som er udviklet på tidsskalaer der rækker langt udover det kulturhistoriske – og generelle principper for hvordan biodiversiteten er udviklet og opretholdt. Hvis det derimod handler om at fastholde et helt bestemt lokalt økosystem i den form det har nu eller havde for 50-100 år siden (fx Rebild Bakker som det så ud for 100 år siden), så må man fortsætte med at udøve den kulturelle brug der typisk formet det (eller simulerer noget lignende), på godt og ondt ift. biodiversiteten.
Bent Odgaards svar:
Det evolutionære perspektiv giver mening på store skalaer, men ikke nødvendigvist lokalt. Det er ukendt om rewilding vil sikre overlevelse af lokale truede populationer, og det har vi jo en forpligtelse til at fokusere på (bl.a. direktiverne). Rewilding passer i et perspektiv i ”Den nye Verden”, hvor naturforvaltning i høj grad drejer sig om, at komme tilbage til tiden før europæerne, dvs ganske få århundreder. I Europa er situationen meget mere kompliceret, fordi vi haft disse mange tusinder af år af kulturpåvirkning, som i høj grad har modificeret planters udbredelser og økosystemers biotiske indhold. Dette aspekt har både svenskere og nordmænd meget fokus på, og bruger oplysninger om traditionel hævd til moderne naturforvaltning. Forskellen er, at i disse lande var den traditionelle hævd ikke forsvundet, da biologer og etnologer begyndte at interessere for disse forhold, og sammenhængen mellem biodiversitet og hævd derfor tydelig. Modsat i Danmark. Hedelandbruget var f.eks. uddødt, da man fredede de første heder. Resultaterne heraf kender vi – tilgroning. Vi må i højere grad gætte os til naturforvaltningen her, men vi træder helt galt, hvis vi vælger at overse dette og kun forvalte i forhold til naturlige processer.
På facebook er der også denne fra lektor Hans Henrik Bruun, KU. Bruun Skriver:
”Er der en læge til stede? Vi har et galopperende tilfælde af “Shifting Baseline Syndrome”
Spøg til side. Bent Odgaard har ikke den faglige evidens på sin side.
Når Bent spørger om landskabet i sidste mellemistid var åbent nok til at rumme levesteder for lystilknyttede arter, og svarer “Nej. Igen ingen evidens herfor i vores område, tværtimod”, så er det ganske enkelt forkert. Og Bent ved det jo godt. Han kender bedre end de fleste Svend Th. Andersens undersøgelser fra Hollerup, som viser at eng-, hede- og græslandsplanter var til stede.
Og når Bent vil at hele den nuværende lystilknyttede flora skal være indvandret i Bondestenalderen fra skovsteppeegnene i det nuværende Ukraine til Danmark, så kan det ganske enkelt ikke være rigtigt. Af flere grunde. Kigger man på den nuværende udbredelse af sådanne plantearter, så ligger det geografiske tyngdepunkt i Centraleuropa, hvor der – ifølge Bent rationale – også skulle have været tæt urskov op til landbrugets indførelse. Kun en mindre andel af arterne er udbredt mod sydøst. Og for det andet, så er også skovsteppens blanding af skov og steppe betinget af græsning. Den danske flora har meget få egentlige steppearter, hvis hovedudbredelse ligger på klimatisk betingede stepper. For at Bents scenario skulle holde vand, skulle tusindvis af arter have ‘overlevet’ urskovstiden i Ukraine, være indvandret til Centraleuropa og Danmark med landbruget, og derefter være uddøde i Ukraine uden at efterlade sig spor. Den forklaringsmodel er uden hold i videnskabens verden.”
Bent Odgaards svar:
UPS Hans Henrik – hele to stråmænd – pas på med det.
1. Som det fremgår af f.eks. vores artikel om jordbundudvikling i mellemistider (Kuneš et al. 2011) er jeg fuldstændig enig i, at der gradvist gennem mellemistiderne opstod mere åbne forhold. Jeg beskæftiger mig med evidens for, om denne åbenhed er skabt af græssende dyr eller af andre årsager. I Kuneš et al. (2011) argumenterer vi for, at den tiltagende større åbenhed skyldes gradvis større og større mangel på tilgængeligt P i jorden. Det grundlæggende argument for dette er, at de dominerende planter gennem mellemistiderne skifter fra at være nogle med arbuskulær myrorrhiza (som kan udnytte let-tilgængelige P-puljer) til at være nogle med ektomykorrhiza, som bedre er i stand til at tilgå mere stærkt bundne P-puljer.
2. Jeg har ikke påstået i kronikken, at der var tæt urskov i hele Mellemeuropa op til landbrugets indførelse. Jeg har heller ikke sat præcist geografisk område på, hvorfra lyselskende flora så at sige kunne blive trukket med op til Danmark. Som det fremgår af mine tidligere svar, er jeg enig i, at dele af det østlige Mellemeuropa (jeg sætter ikke nogen præcis grænse mod vest, men f.eks. dele af Tjekkiet) ser ud til at have bevaret en lyskrævende flora på tør bund gennem de kritiske ca. 2500 år (i det område kom landbruget ca. 7500 før nu, Præboreal var ret lysåben stort set alle steder). Det er muligt, at du har ret mht. de lyskrævende arters geografiske tyngdepunkt i Mellemeuropa, det vil kræve en større analyse at efterprøve. Men det svækker altså ikke mit argument, fordi du tillægger mig udsagn, som jeg ikke har fremført.
Pingback: Nej tak til hegn – det haster mere med plads til naturen | | Gylle.dk
Pingback: Dogmatiske rewilding-tilhængere skaber stor splid mellem naturbrugere | Gylle.dk
Pingback: Hvor er den store folkelige opbakning til naturnationalpark? | Gylle.dk
https://videnskab.dk/naturvidenskab/eske-willerslev-med-kaempe-dna-studie-klimaforandringer-var-skyld-i-massedoed-under
Elena Pearce er bestemt værd at lytte til i denne debat: https://sciencenews.dk/da/aeldgamle-pollen-hjaelper-forskere-med-at-forestille-sig-europas-landskab-foer-menneskets-ankomst